Op 20 augustus 2010, na de verkiezingen van 9 juni 2010, maar voor het Kabinet Rutte vanaf 14 oktober 2010, werd ik op BNR Nieuwsradio door Paul van Liempt geïnterviewd. MP3, 10minuten en 40 seconden.
Paul van Liempt: Er komt nu een andere heer aanschuiven, de heer Reinder Rustema. Let op wat hij bedacht heeft. Hij zegt “Nederland kan nog democratischer. Ministers zouden moeten solliciteren naar hun functie. Niet politieke kleur, maar bestuurlijke capaciteiten moeten dan de doorslag geven. Een kabinet vol partijloze technocratische ministers en een Tweede Kamer als sollicitatiecommissie. Dat zou dan de uitkomst kunnen zijn. Klinkt revolutionair, lijkt het op het eerste gezicht, maar volgens de heer Rustema hoeft de wet daarvoor niet eens te worden aangepast. Het is zijn idee, Reinder Rustema. Hij is docent nieuwe media aan de Universiteit van Amsterdam en hij is initiatiefnemer van de website petitie punt nl. Meneer Rustema, goedemorgen.
ReindeR Rustema: Pas op, petities.nl met een s.
Paul van Liempt: ReindeR Rustema, dat is ReindeR en dan staat er aan het eind van ReindeR een hoofdletter R. Waarom is dat?
ReindeR Rustema: Ik ben veel online actief en dan wil toch iets van een handschrift achter laten. Op die manier kan je iets van een signatuur meegeven.
Paul van Liempt: En dat is gelukt ook natuurlijk, die blijft hangen. PetitieS blijft ook hangen, goed gedaan. Ministers moeten solliciteren, dat is uw voorstel. Het maakt niet uit van welke partij je lid bent, bestuurlijke kwaliteiten, daar gaat het om. Niet je achtergrond, je hoeft misschien niet eens lid te zijn van een partij.
ReindeR Rustema: Bij voorkeur niet lid van een partij zijn zelfs. Er zijn maar 1 of 2 procent van de mensen in Nederland zijn lid van een politieke partij, dus de kans dat je een goede bestuurder treft die ook nog eens lid is van een politieke partij is heel klein. En daarnaast, de ideale bestuurders die houden ook niet zo van politiek. Dat is vaak idealistisch en populistisch, dogmatisch ook vaak en een bestuurder ziet alle kanten van een kwestie en wil de juiste richting kiezen.
Paul van Liempt: Idealisme is mooi voor volksvertegenwoordigers, voor Kamerleden, maar niet voor bestuurders. Dus niet voor ministers?
ReindeR Rustema: Goed een onderscheid maken tussen volksvertegenwoordigers en bestuurders. Nu heb je vaak mensen die gekozen worden als volksvertegenwoordiger, vaak individueel ook met heel weinig stemmen en die worden plots bestuurder. Niet dat ze zo’n goed track-record hebben met bestuurder zijn. Ze zijn goed binnen de politieke partijen en ze hebben ‘gewonnen’ met de verkiezingen.
Paul van Liempt: Nou is een heel sterk argument dat u noemt “er zijn maar zo weinig mensen lid van een partij”. Kijk daar eens naar, al die mensen die lid zijn van een partij, als we daaruit moeten kiezen dan is de vijver heel klein. Maar u weet hoe dat gaat, sommige mensen worden geroepen, die zijn geen lid op het moment dat ze geroepen worden dan zijn ze of slapend lid of ze hebben ooit wel eens op die partij gestemd en dan kunnen ze toch minister worden. Voorbeelden zijn er genoeg te geven denk ik. Is dat niet voldoende?
ReindeR Rustema: Dan nog hou je dat die ministers loyaal moeten zijn aan die politieke partij. Voor je het weet dan zeggen ze iets wat heel rationeel is en heel noodzakelijk en heel verst… Maar dan mag dat niet, dan is dat politiek ongewenst binnen die partij. En dan struikelt die. Of dan laten ze hem struikelen vroeg of laat. Dat moet je niet willen, je moet gewoon die bestuurder zijn werk laten doen. Als de Tweede Kamer vindt dat dat niet goed gaat, dan kan je die individuele minister eruit vissen en vervangen door een andere wat mij betreft. Maar niet dat het hele land op laten draven voor nieuwe verkiezingen en dat soort gekkigheid.
Paul van Liempt: In uw plan zou het land gewoon bestuurd worden door de beste mensen. Daar komt het op eigenlijk op neer. De beste mensen moeten het werk doen. De beste bestuurders op de beste plekken. Maar ja, welke mensen zijn dat dan. Zijn dat dan alleen maar technocraten.
ReindeR Rustema: Dat kunnen ook intellectuelen zijn die ook die karaktereigenschap hebben dat ze niet houden van dat dogmatisme en ‘dit is de weg om te gaan’ en ‘dit zijn de oplossingen’ en we gaan het allemaal fixen in dit land en dat soort dingen. Nee, ze zien hoe complex de zaken zijn en zullen dan tegen een populistische volksvertegenwoordiger kunnen zeggen ‘ja, zo eenvoudig is het niet, want kijkt u hier naar, kijkt u hier naar…’ En dan heb je een mooie taakverdeling. De volksvertegenwoordiging zegt van ‘we willen dit, we willen dit’ en de minister zegt ‘ja, okay, waar vindt u het geld, dat is inconsistent, want we hebben die verdragen, we hebben dit…” Dat soort ministers wil ik graag zien.
Paul van Liempt: Maar u weet hoe het gaat. Mensen die dit verhaal horen zullen denken ‘geweldig, ik wil voor een heel deel met de heer Rustema mee gaan, behalve dan als het gaat over de democratie. Want we leven in een democratie en dat is belangrijk. Daar heb je juist mensen nodig die zich bekend hebben tot een bepaalde partij. En die worden ook minister.
ReindeR Rustema: Die laatste redenering, dat heb ik nooit goed begrepen. Van volksvertegenwoordigers ga ik daar helemaal mee akkoord, die kies je, die vertegenwoordigen ook als het goed is, met z’n 150-en, ieder 1/150e deel van het land ongeveer. Maar die bestuurders, die doen een hele andere klus. Die laat je door de Tweede Kamer in mijn ideaal kiezen, op basis van hun kwaliteiten. Het democratische zit ‘m er dan ook in dat die Tweede Kamer, de volledige Tweede Kamer en niet 76 leden daarvan, die moeten kiezen welke mensen we hebben. Op basis van een profiel eerst en dan later de mensen erbij zoeken. Niet de mensen eerst en daarover gaan stemmen, nee.
Paul van Liempt: Dus die volksvertegenwoordiging, die wordt democratisch gekozen, daar gaat het om, vervolgens hebben wij de beste bestuurders. Het lijkt een prachtig plan. Heb je wel een Grondwetswijziging voor nodig waarschijnlijk, of hoeft dat helemaal niet?
ReindeR Rustema: Ik heb dat allemaal nagelezen en kwam erachter dat er heel veel traditie is en heel veel ongeschreven regels over hoe dat gaat. Het enige wat je hiervoor nodig hebt, je hebt geen grote stelselwijzigingen nodig, geen bestuurlijke vernieuwingen waar sommige partijen eindeloos over door kunnen bomen, wat je nodig hebt is een groot gedeelte van de Tweede Kamer die dit ziet zitten en dit voorstelt. Dus ik hoop ook dat er een paar zijn die hiernaar luisteren en dit weten uit te werken.
Paul van Liempt: Nou, u doet alsof het een nieuw voorstel is, want zo is het niet. Dat zou kunnen, dat mensen dat nu horen en denken geweldig daar gaan we ons over buigen, maar u loopt al langer met dit plan rond. Maar er is nooit in groten getale op gereageerd. Hoe kan dat?
ReindeR Rustema: Ja, dat vond ik verbazend.
Paul van Liempt: U heeft genoeg zelfvertrouwen in ieder geval. “Hoe kan dit, zo’n goed idee? Zijn ze gek geworden?”
ReindeR Rustema: Ja, ik ben ook lid geworden van vijf verschillende politieke partijen en ben naar al die congressen gegaan en heb heel veel handen geschud.
Paul van Liempt: Wacht even, van welke partijen bent u lid van?
ReindeR Rustema: Even denken, dit is VVD, GroenLinks, D66, een Europese partij Newropeans, is aan het opbouwen, de Piratenpartij hebben mij ook gevraagd om mee te helpen om die organisatie op te bouwen. Dus ik weet hoe het eraan toe gaat in een politieke partij.
Paul van Liempt: Je zou kunnen zeggen ‘een beetje een allemansvriend’ op deze manier. Dat je lid bent van zoveel partijen.
ReindeR Rustema: Ik bestudeer het ook. Ik vind het heel interessant. Hoe dat eraan toe gaat. Want ik merkte ook van die politieke partijen die zijn zo stevig verankerd in dit hele politieke bestel terwijl ze nergens beschreven staan, het is een politieke vereniging, in geen wet staan ze beschreven.
Paul van Liempt: U bent lid van al die partijen, u heeft rondgelopen, rondgekeken, vaak het idee gedropt natuurlijk.
ReindeR Rustema: …en ik kom ook voornamelijk mensen tegen daar die ook de ambitie hebben bestuurder te worden. Als je het goed doet binnen de politieke partij en als je gekozen wordt dan kan je uiteindelijk, als crème op de pudding, bestuurder worden. Ja, en ik dacht, je moet volksvertegenwoordiger worden. Uit idealisme enzovoort. Nee, er zijn ook wel mensen daar die gewoon lid zijn omdat ‘het moet’. Maar dat zijn er verhoudingsgewijs weinig. Het zijn toch vaak wat je dan hoort ‘carrièrepolitici’ en dat is nou juist jammer. Want je wil volksvertegenwoordiger zijn. Dat is iets heel anders.
Paul van Liempt: Dat begrijp ik. Je zou dus tegen u zeggen. Geweldig allemaal, u loopt bij die partijen rond, u heeft het idee gedropt, zijn er 10 of 20 kamerleden die hebben gezegd ‘het lijkt me aardig’, hier wil ik wel eens naar kijken. Hoe hoog schat u dat aantal in?
ReindeR Rustema: Tot voor kort was dit geen kwestie omdat het op de traditionele manier nog heel goed ging. Maar nu is het politieke spectrum zo gefragmenteerd dat dit eigenlijk nog de enige manier is om eruit te komen, om een goede regering aan te kunnen stellen.
Paul van Liempt: Een goed moment dus zou je zeggen. Dat betekent stel dat het doorgaat, dan heb je daar mensen nodig, bestuurders, technocraten, intellectuelen, mensen die op de hoogte zijn, niet gehinderd door partijpolitieke belangen, dat zijn over het algemeen ervaren mensen natuurlijk. Over het algemeen ook oudere mensen. Ik zie dan wel een soort kabinetsploeg op het bordes staan van zestigplussers in uw plan.
ReindeR Rustema: Ja, en die zie ik eigenlijk toch te weinig in de maatschappij.
Paul van Liempt: Te weinig? Ik zie ze allerwegen.
ReindeR Rustema: Ik zou graag hun ervaring op die plek willen en dan kan je de andere kant, de volksvertegenwoordiging wel gebruiken om ze op te zwepen tot grote prestaties. Maar die ervaring is echt waardevol. Dat moet je niet opzij schuiven.
Paul van Liempt: Dus u zegt, mensen als Ruud Lubbers, 71, die raakt ook meer losgezongen van zijn partij, die mensen zou je daar neer kunnen zetten?
ReindeR Rustema: Deze persoon, dat is typisch een politicus. Ik heb het over bestuurders.
Paul van Liempt: U heeft gelijk, slecht gekozen, maar qua leeftijd, qua ervaring, dit soort mensen, in die hoek moeten we het zoeken?
ReindeR Rustema: We kennen die namen ook niet omdat juist deze bestuurders zich verre houden van politiek. Want die doen niet mee met al die politieke partijen.
Paul van Liempt: Als ik het goed begrijp wordt u plan daar nog sterker op ook. Het zijn mensen die heel goed zijn. Maar zich om allerlei redenen, ook om dit soort redenen, afgewend hebben van de politiek, die niet met partijpolitiek te maken willen hebben. Die komen juist wel terug in dit plan.
ReindeR Rustema: Precies. Dat is de manier om die mensen te mobiliseren voor ‘de publieke zaak’.
Paul van Liempt: Dat houdt uiteindelijk dus in dat we uiteindelijk met een ploeg van, ik probeer het even voor te stellen, 60/65+ers zitten, een volksvertegenwoordiging die heel jong is, ik probeer me ook voor te stellen waar dit bestaat. Dit idee, is er al een land waar dit ten uitvoer wordt gebracht?
ReindeR Rustema: Ik weet ook niet zeker of het per definitie ouderen zijn. Want het is aan die Tweede Kamer om te zeggen hoe oud die mensen zijn. Ze kunnen in hun profiel zeggen ‘we willen op die post juist een jong iemand’.
Paul van Liempt: Maar gewoon logischer wijze denk ik als je dit soort profielen schetst dan…
ReindeR Rustema: … laat dat over aan de Tweede Kamer.
Paul van Liempt: Laten we dat even terzijde schuiven, gewoon het idee op zichzelf, bestaat dit ergens, dit idee?
ReindeR Rustema: Heel veel landen hebben een districtenstelsel. Dat is een grote hindernis. Dat is heel lastig. In Amerika bijvoorbeeld daar worden heel veel bestuurders rechtstreeks gekozen. De sheriff in elke county wordt gekozen enzovoort, dat moet je ook niet hebben, omdat je dan niet een democratische manier hebt waarop die persoon gekozen wordt. In mijn opzet wordt eerst uitvoerig het profiel van die persoon besproken en daar solliciteren mensen op. Dat is wat anders dan een populist die zich als burgemeester of wat dan ook gekozen wil laten worden.
Paul van Liempt: Even voor de duidelijkheid, dit idee is zeker geen losse flodder. U bent er al een tijdje mee bezig, we gaan u zeker van nabij volgen, kijken wat hiervan gaat komen, misschien is heeft u wel het juiste moment, en op dit moment, toepasselijk hier in de haven, de wind in de zeilen. Ik dank u voor uw komst hier naar de Amsterdam Harbour Cafe. Reinder Rustema.
This post is also available in: Engels
