Deze transcriptie begint vanaf 9:59 in de uitzending. Dit fragment bij Daily Motion begint later.
Hoe moet ons land geregeerd worden na 12 september en door wie eigenlijk?
Presentator: Herman Wijffels, welkom, u bent CDA-er. Econoom. Oud-topman van de Rabobank. En ook nog eens zes jaar geleden, hier zien we het, informateur van het vierde kabinet Balkenende. Met Wouter Bos. In Beetsterzwaag was dat, die geheime lokatie waar u zat. En dat was nog, kunnen we wel zeggen, een ouderwets meerderheidskabinet. Van het CDA, PvdA en de ChristenUnie. Slechts drie partijen zouden we nu kunnen zeggen als we naar de peilingen van vandaag kijken. Kabinetten zitten de rit niet uit, dat zei Ferry Mingele net ook al. Vijf keer gevallen in tien jaar. Een totaal versnipperd politiek landschap zien we nu. Een onmogelijke puzzel?
Wijffels: We moeten gewoon constateren dat de laatste tien jaar ofzo, sinds 2000, ons partijpolitieke bestel niet meer in staat is gebleken om een stabiele regering te produceren. Ik denk dat we onderhand ons de vraag moeten stellen of de oude manier van werken in ons parlementaire bestel, het spel tussen regering en parlement, de wijze waarop coalities in elkaar steken, of we daar niet eens vanuit een andere optiek naar moeten kijken.
Presentator: U zegt dus eigenlijk, terugkijkend op de afgelopen tien jaar, dit politieke systeem is niet houdbaar?
Wijffels: Nee, het levert niet meer wat we nodig hebben. Dat is namelijk bestuur dat het land vooruit helpt. Waar een zekere stabiliteit in zit, waar richting ook in zit. Waar een goede combinatie van vernieuwen en behouden van het waardevolle uit het verleden zit. Dat is dus niet gelukt.
Presentator: Is Den Haag dan op een verkeerde manier bezig?
Wijffels: Nou ja, kijk naar mijn idee heeft het ook veel te maken met de maatschappelijke ontwikkeling; de fase waarin onze samenleving zit. Veel werkt niet meer. We zijn vastgelopen in zekere zin met ons financiële bestel, onze economie is niet meer georganiseerd naar de maat van deze tijd, is ecologisch te belastend, en organisatorisch zitten we ook op allerlei fronten fout, waaronder het politieke bestel. Daar is een algemene situatie in de maatschappij inclusief de politiek die niet meer past bij de omstandigheden van nu. Daar moeten we dus niet alleen de analyse van maken maar ook kijken naar mogelijke alternatieven hoe dat in een volgende fase anders gedaan kan worden.
Presentator: Een alternatief dat je wel hoort is ‘verhoog de kiesdrempel’. Dat betekent dus dat een heleboel kleine partijen niet meer in de kamer kunnen komen en die stemmen gaan dan naar de grotere partijen die dan ook weer wat groter worden. Je krijgt grotere machtsblokken. Is dat een oplossing wat u betreft?
Wijffels: Wij hebben natuurlijk een traditie dat we veel ruimte geven aan verschillende tendensen in onze maatschappij en ik vind dat wel een waardevol goed. Ik zou daar niet onmiddellijk voor zijn. Het is een beetje een paardenmiddel. Elders wordt het overigens wel toegepast.
Presentator: Je gaat er wel de versnippering mee tegen.
Wijffels: Je gaat er de versnippering mee tegen, maar dan nog hou je, zoals in de huidige fase, de polarisatie; het versterken van de flanken en het verzwakken van het midden.
Presentator: Je ziet nu ook dat twee tegenpolen het goed doen. De SP en de VVD. Maar die kunnen natuurlijk nooit samen een kabinet vormen. Of kan dat wel?
Wijffels: Het lijkt me lastig om met die twee partijen een klassiek kabinet te vormen. Eén van de varianten die ik wel eens wat grondiger bekeken zou willen hebben is een variant waarbij de verhouding tussen regering en het parlement anders wordt gestructureerd. Laat ik maar zeggen: losser wordt.
Presentator: Hoe moet dat dan? Eén partij wordt de grootste, en dan?
Wijffels: We gaan nu naar een aanpak waarbij het parlement het voortouw heeft. Je zou je kunnen voorspellen waarbij het parlement een formateur aanwijst.
Presentator: Meteen een formateur, niet eerst een informateur die verkent?
Wijffels: Zou best kunnen, meteen een formateur. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn de leider van de grootste partij.
Presentator: Dat lijkt me logisch.
Wijffels: Die heeft ook een politiek mandaat om het zo maar eens te zeggen. Laat die een kabinet vormen. Bij voorkeur op een globaal programma.
Presentator: Hij moet een kabinet vormen met alleen mensen uit zijn eigen partij of?
Wijffels: Die moet een kabinet vormen waarmee hij of zij denkt het land op de best mogelijke manier het land te kunnen regeren.
Presentator: Ongeacht de politieke kleur?
Wijffels: Ja, daar kunnen dus ook mensen in zitten die niet een hele specifieke politieke kleur hebben. Niet zozeer een reflectie van partijmensen, maar ook mensen die daar op een zekere afstand van staan.
Presentator: Een beetje een zakenkabinet?
Wijffels: Wel een parlementair kabinet, want ik zou er ook voor zijn dat de leden van zo’n regering door het parlement worden goedgekeurd. Dus niet alleen het geheel, het programma, maar ook de individuele leden.
Presentator: Maar dan moet je toch weer steunen op een meerderheid in het parlement.
Wijffels: Jazeker, maar dat zou dus een kabinet kunnen zijn dat met wisselende meerderheden dan gaat werken. Dan kijkt waar meerderheden in het parlement zijn te vinden. Dat kan de ene keer wat meer over links, de andere keer wat meer over rechts zijn. Dat kunnen wisselende meerderheden zijn. Waarbij het ook zo zou kunnen zijn dat als het parlement eens iets afwijst het niet direct een kabinetscrisis tot gevolg heeft.
Presentator: Want eigenlijk zegt u het is een echt minderheidskabinet dat per dossier gaat kijken waar ligt de meerderheid.
Wijffels: Een kabinet dat weliswaar de steun heeft van het parlement als regering, want anders ben je meteen weg, maar vervolgens kijkt, praktisch, in een open politiek debat… Waar ik dus eigenlijk op aan zou willen sturen is een stelsel waarin we afstappen van dicht getimmerde regeerakkoorden, waarin we de klem waarin we onszelf vast zetten losser maken, en waar er ruimte komt voor open politiek debat. Waarbij ook de democratie versterkt wordt.
Presentator: Dan zeg je dus eigenlijk als parlement, om het een beetje populair te zeggen, deze ploeg die geven we de kans, we hebben geen dik regeerakkoord waar we naar kunnen kijken en op kunnen schieten, ga maar zitten, kom maar met plannen, en dan zien we het wel. Is dat stabiel?
Wijffels: Dat zal dan moeten blijken of het stabiel is, maar het geeft in ieder geval ruimte de democratie om wat opkomt aan nieuwe dingen, wat zich in de loop van de tijd ontwikkelt, in nieuwe omstandigheden, we zitten in een tijd van grote en snelle veranderingen, dus je moet een veel flexibeler systeem hebben.
Presentator: Het is een beetje wat het kabinet-Rutte voor dat ze vielen…
Wijffels: In laatste instantie is dat daar ook gebeurd. Dus in die zin is het…
Presentator: Het Lente-akkoord?
Wijffels: Het is het doortrekken van wat er gebeurd is rondom dat Lente-akkoord. Ik denk dat onze democratie daar van zal opknappen. En dat je de kans krijgt, als tenminste de formateur een goeie ploeg samenstelt, dat dat best eens een hele stevige, stabiele regering zou kunnen opleveren.
Presentator: Maar dan ben ik toch bang dat als een formateur dan aan de slag gaat, laten we die peiling van vandaag hanteren, dan is dat Mark Rutte, dat is de grootste partij, die zoekt misschien, want die heeft hij nu ook, wat ministers van VVD en van CDA-huize, dan heb je toch een grote kans dat de rest van het parlement zegt ‘dat pikken we niet’?
Wijffels: Dat hangt dus af van laat ik zeggen de politieke intuïtie en de bereidheid om breed met de Kamer samen te werken van zo’n formateur en zo’n ploeg. Ik zet dit dus naast wat we tot noch toe aan praktijk hebben. Daar moet je nu echt van constateren, zo werkt het niet, dus kijk ook eens naar andere varianten. Er zijn natuurlijk ook weer variaties mogelijk op wat ik nu zeg. Maar mijn stelling is: in tijden van grote veranderingen heb je een organisatievorm nodig waarin ruimte is voor afwegingen, waarin nieuwe dingen de kans krijgen…
Presentator: Waarin iedereen zo’n beetje meeregeert, want er zijn wisselende meerderheden…
Wijffels: Dus uiteindelijk het parlement is dan echt de baas. Terwijl met een klassiek vastgetimmerd regeerakkoord, is de helft plus één van het parlement de baas.
Presentator: En dan gaat alles volgens het regeerakkoord. Ik wil nog één ding aan u vragen want anders komen we er niet meer aan toe. Het is een partijgenoot van u, Maxime Verhagen, die net in de reportage zei “gedogen, dat moesten we maar helemaal niet meer willen.” Want vindt u daar eigenlijk van, dat is wel pikant?
Wijffels: Volgens mij heeft hij daar wel gelijk in.
Presentator: U was al niet zo voor het gedogen, maar dat hij het nu zegt.
Wijffels: Ik heb van meet af aan die constructie een misbaksel gevonden en dat heeft zich ook wel bevestigd.
Presentator: Dank u wel, meneer Wijffels.
